在人类商业文明的发展历史中，企业和社会的关系始终是一个不断在演进发展的命题。随着高质量发展和共同富裕成为新的指引方向，企业社会价值和经济价值的关系正面临新的调整。

近期，《中国益公司》项目继续推出高端访谈栏目——《致善》，以“商业向善，责任有为”为主题，走进企业，通过对话、纪实的方式记录企业的社会责任闪光瞬间；也将邀请行业内专家对公益慈善、乡村振兴、碳达峰等政策进行解读，为企业履责给出专业实用的建议。

《中国益公司》与北京师范大学中国公益研究院院长王振耀教授的对话，是2022年《致善》系列首篇。

王振耀教授三任民政部司长，在民政部有20年的工作经验。2010年辞职赴任北京师范大学中国公益研究院院长。他一直致力于公益慈善、儿童福利和养老服务研究，为推动慈善立法、公益政策改革、儿童福利与养老服务体系建设等方面发挥了关键性作用。

在此次对话中，王振耀教授谈到了他对公益慈善事业的理解。他认为，目前大家传统地都认为公益慈善就是捐款，其实公益慈善是一个新的产业，它可以促进就业，促进投资

他认为中国公益慈善潜力很大，但需要国家和政府考虑如何用不同的方法和不同的逻辑来开发这一资源，要打通政府、企业、社会之间的联系，通过一些项目的共建来造福民生。

政社关系影响公益慈善发展潜力

中国益公司：您提出我们现在进入了一个“善经济”时代，什么是“善经济”时代，有怎样的特点？

王振耀：“善经济”时代主要是生产力水平高度发达，到了人均GDP一万美元，这时候商业社会中的社会价值从“有和没有”、“多和少”，过渡到“好和更好”的追求，所以其实是价值观开始内在地发生变化，要追求好和更好，从更广泛的意义上就是追求“善”。

商业价值如果追求是向善的，整个经济就开始了向善的过程。公益、慈善会在“善经济”中发挥非常重要的引领性作用，这是我谈到的“善经济”最简单的定义。

生产力发达了之后，可以满足基本生活需要。商业向善推动整个社会都在广泛向善，经济和社会生活向善的历史大幕其实已经拉开，这是我的一个基本观点。

中国益公司：我看到您之前提到过一个数据，在部分发达国家，从事公益慈善事业的人数占总就业人数的10%，而公益慈善事业创造的价值能够达到GDP总量的5%，在中国，这个数据大概是怎样的？如何推动公益慈善事业在中国的发展，现在欠缺哪些条件？

王振耀：中国的数据，现在一方面是统计框架还没有确立起来，但是有个别的指标已经开始有所体现，比如整个社会组织就业人员人数目前已经过1000万。再比如志愿服务，我们通过文明办、团中央、民政部三大系统的志愿服务，统计的志愿服务的在册人数也超1亿。另外，捐款按照咱们现行比较严格的指标，常年是超过一千亿，个别年份甚至超过两千亿。

整体上，从就业人数而言，我们应该还有巨大的空间。跟国外比有几千万的容量，少则两三千万，多则更多。另外公益慈善贡献的GDP，现在我们还没有测算，很多地方缺乏统一的测算标准。国外的测算很简单，志愿服务对应的时间成本，再比如国外的基金会提供的各种服务产生的经济价值，比如德国好多都是慈善组织办养老服务。养老服务创造的GDP是多少，这样统计起来就比较简单。咱们在这方面还没有做更精确的统计。但是大体上，我认为现在公益慈善在中国整体上潜力还是很大的。

从就业人数来看，在过了一千万之后，大家都初步尝到甜头了，都开始意识到原来公益、慈善事业不仅是奉献性的，只要做到公开透明、内部监督严格，这可以是一个新的产业。

我认为中国潜力很大，但关键是将来怎么规范它。当然规范不只是要进一步严格管理，而是要形成很好的支持机制，把善的资源开发出来。这块我们跟发达国家还是有不少差距，所以我觉得这是这个时期最需要做的，国家和政府都在关注这一资源，考虑如何用不同的方法和不同的逻辑来开发这一资源，这是一个势头。

国外“善经济”的就业人员，已经和政府之间形成了良性循环。比如好多社会组织就是拿的政府购买服务的资金，像北欧有的慈善组织80%的收入都来自于政府的财政资金，从二次分配到第三次分配。

中国益公司：您刚才提到目前我们整个这块统计框架还没有搭建起来，您觉得在这个框架之上哪一块是比较欠缺的？

王振耀：在理念上目前很多人还缺乏认知。整体上大家还是用两个理念，第一个是非常传统地认为慈善就是捐款，没有想到它是个产业，没有想到它是个特殊的事业，是一个基础性产业。我称之为“社会自治型”产业，就是自我约束很高的产业，大部分人还没有意识到这可以成为一个产业。只有个别地方开始有意识，个别地方看到了资金，说基金会注册了，赶快加以鼓励让它起来吧。譬如一些地方企业家捐款一百亿建大学。但是全社会整体上还没有形成这种意识，而国外已经有这种认识了，譬如新加坡，十年前我去访问的时候，就已经把引进慈善资源当作招商引资重要的来源了。慈善是最好的商业资源，是成本最低的，人气最旺，道德水平最高的资源。招商机构非常重视这个资源。

第二，是社会组织的管理问题，主要是政治参与和社会参与问题。似乎社会组织越强大，和政府之间就没有多少关系，是纯自治的。我认为社会组织要和政府形成良性互动，这在社会组织管理方面是需要调整的。大家都在讨论政社关系，更多在讨论的是原则性问题。这恰恰说明我们整个慈善组织，也就是社会公益事业还是偏传统性的。现在需要大踏步进入到社会服务业，需要和政府形成良性互动，这样政府和社会组织在这方面需要调整一些理念，调整一些公共政策，我觉得这是当前的当务之急。

中国益公司：这个其实也是我希望请您谈的一个问题，您觉得政府和社会组织之间，您提出要形成良性互动的关系。我们应该怎么样去建立这样的良性互动关系？有比较清晰的路径吗？

王振耀：现在确实需要大家统一认识。为什么前面说到“善的资源”。善的资源是这样的，它包括人力资源，譬如志愿服务，志愿服务在国外规定一般都是成年人的参与度在20%以上，甚至高到40%。而且志愿服务可不是你想干或不想干，有的国家是强制性志愿服务，就是固定你一年要做几十个小时。有的国家有《国民服务法》，就是要求公民参加公共服务、社区服务。咱们现在还停留在做好事，人力资源没有开发出来，大家没有这种意识。

另外一个是大量的养老、儿童，包括残疾人相关事业，还有其他文化事业都需要极高的认知水平。你想完全交给市场做是不可能的。从全世界来看，大量的是要政府购买服务。现在一些地方政府从实践中已经有了感觉。但是购买起来，还是简单地用商业购买的方式，走的是一套纯商业采购的程序。为什么不学习国外成功的经验呢？比如采购公益组织的服务。比如中国香港每年都有固定的拨款费用，但是对公益组织提供的服务有指标。在香港，有的组织一年能从政府拿到几个亿的福利拨款。像这样，社会组织和政府之间的良性互动就开始了，把社会服务提起来就好办了。

所以，一方面是应该对志愿服务要进行规范性的、引导性的、倡导性的管理和要求，比如说志愿服务条例再具体一些，让大家在社区里面做点活、做点事，不做就不行。但同时要给予一定的政府资金支持。政府资金大量采购公益组织类的服务，我觉得这只是刚刚开始。

政社关系现在没有一条社会服务的纽带和桥梁，坐而论道是论不出来。绝对化地论成政治性参与，那就更危险了，这不是一个简单的政治参与，大量的是社会服务。在这一个凝聚点上往全世界来看，主要就是这样。

公益慈善不仅仅是捐款，而是一个新经济

中国益公司：今年两会，“发展社会工作，支持社会组织、人道救助、志愿服务、公益慈善等健康发展。”被写进政府工作报告，这释放了怎样的信号？这是不是可以被视为政府和社会组织关系，后续可能从政府侧会有更积极的一些动作？

王振耀：应该说地方政府有一些意识，我们有一个表达是“春江水暖鸭先知”，就是地方政府已经感受到了。我们面对大量的养老、儿童和残疾人的社会服务，没有社会工作不行，没有这样的志愿服务，没有社会组织的介入是不行的，一切都放在市场上肯定不行。

因为现在大量的像养老服务，很多高龄老人恰恰是过去有知识的教授、专家，他们有很多社会服务类需求。这个社会服务不是原来的端茶送水、搀扶一下，它需要专业化，需要有一些体制机制的系统性保障，这就需要社会工作。

再比如说孩子们的情绪问题，尤其是12岁左右的青春期孩子，出现的很多问题都没有得到足够关注，这个阶段的孩子情绪波动大，他们其实很难受，但是得不到理解，这样的话有很多悲剧就发生了。同样像老年人，尤其女士们到了更年期的时候也非常难受，造成了很多家庭危机。但是我们整个社会服务没有严肃地把解决这些问题当作社会服务的内容，更没有纳入社会工作整个体制需要做的事情。我们的知识跟不上，我们的管理体制跟不上，很多公共政策也没有跟上，这是需要做的。

我觉得整体上政府开始重视了，但是需要我们社会的互动。我举一个不恰当的例子，因为是我自己的经历。国务院在2005年的《政府工作报告》就说到“支持慈善事业发展”，提出后社会的反应是很良性的，很快我们就设计出中华慈善大会、中华慈善奖、中国慈善事业发展纲要等，演绎出了很多的公共性活动，把中国慈善事业的局面打开了。

现在我觉得是两方面，政府已经开始意识到了，并且已经开始进行一些重要的倡导。譬如修改《慈善法》。《慈善法》出台五年就把修法的任务提到了全国人大的议事日程，我觉得这是过去我们都不敢想象的。

高层给予了高度重视，还需要我们发挥各个部门具体政策，以及整个社会积极互动，我觉得这是下一步要发展的。

中国益公司：您刚才提到了五年就开始把修改《慈善法》提上了议事日程，此次修法的重点是什么？

王振耀：目前从实践中看，确实还有一定的政策和社会的障碍，对整个老百姓慈善行为的发扬有一定影响。比如大额捐款的税收问题，比如说捐股票，原来捐股票需要交税，现在看捐股票是不交税了，但是变现的时候依然要交税。

另外像慈善组织的收益要不要收税？从全世界来看不收税，在中国实际上是收税的。这样一来，中国基本上没有可以长大的基金会。这是现在修法的时候，大家普遍提出的问题。

再就是现在对慈善组织就业问题有一些关注，我们过去发过一条政策规定，慈善行业就业人员工资收入水平最好不要超过当地平均收入的两倍。这个规定，有的地方实行很严格。其实有的慈善组织做得效益非常好，工作人员加班加点，为什么不能超过呢？

从全世界来看，一般不会限制一个行业的高工资，都是限制最低工资，对于这个问题大家反应也很大。政府没有把慈善当作一个产业，现在很多地方都存在障碍。所以政策要调整，社会理念也要调整，还有不少细节性问题。

看着是好事，真正做起来时大家的理念未必统一。所以在慈善捐赠方面就存在着很多细节性的政策障碍。人才拓展起来也不方便，于是组织就起不来。大家在企业里面能挣钱，业绩好能够有奖金，做慈善、做公益社会组织收入稍高一些，大家就觉得不行了。大家还是认为慈善是个捐款的事，做公益慈善事业别指望有收入。

在西方慈善行业的收入确实是比其他行业要少、少得多，但是不应该限制它，不能说限定在社平工资的两倍。现在修法有很积极的现实意义，这个需要广泛的对话，让社会对公益慈善事业有重新认识。

为什么我说它叫“善经济”，是说起来简单，做起来很复杂，大家不认为慈善是经济，是产业，不认为它可以促进就业，促进投资。善款人家一捐出来就成为社会的了，但是对这笔社会资金、社会资源，我们认识还需要提高。

我想中央确定要修法，主要是希望通过修法的过程让大家统一思想。大家通过各方面的讨论，要把问题摆出来，以便于社会形成共识。

中国益公司：确实每个行业中的优秀人才，都应该得到相应的回报。但是可能对于公益慈善事业来说，这个行业确实又有一些特殊性。因为很多的时候是在以接受捐款作为运营资金，如果说这个体系里面的人拿到过高薪水的话，会不会引发新一轮的慈善的信任危机呢？像前些年，也有一些人挂着慈善组织名头炫富，在当时引发了很大的信任冲击。

王振耀：这就是现在大家需要讨论的问题了。一般发达国家慈善行业的许多组织，拿的只有10%-20%左右是善款，所以慈善行业不一定是靠善款来生存。全世界的慈善组织，主要是分两类，第一类是政府购买服务的资金，第二类是自我服务收费的资金。它是拿善款来做服务的组织，纯靠善款来救济的是属于少数，绝大多数是提供社会服务的。在提供社会服务的基础上，或者说在衔接上有一定的善款，这是可以理解的。

大量的社会服务，比如养老服务，在日本很多是政府的介护保险，德国是长期护理，我们现在也做了长期照护险。它花的都是这些钱，限制它其实就不合理！它如果营业不好，政府就不购买它的服务了，老百姓也不交费了。

像我们国有企业也是如此，国有企业主要是限制企业的主要领导人。真正企业的员工、企业部门主任的业绩好，这是不限的。为什么国有企业都不限，慈善组织大量收入主要是服务、使用政府购买资金的话，为什么要限呢？

现在很多人还是认为慈善组织就是简单的捐款。可是全世界的慈善组织主要的不是善款。管理慈善组织也不是通过限制工资。但是行业确实会有道德约束，像美国每年都会公布基金会前几个人的收入，虽说没有限制，但是和银行业、房地产业等相比，那工资水平就低多了，但是不能就给它定标准必须是多少。

你刚才问的前提，这个问题就需要全社会来取得共识，但现在还没有共识。从全世界来讲，公益慈善行业不完全是靠善款，它必须有收益。

国外大量的捐款其实是在社区层面，比如社区的凳子要修理，或者社区有大病人员呼吁帮一下。咱们国家没有把这个算作慈善里头，比如说村子里都是谁家有难了，亲戚朋友来互帮互助，我们叫邻里互助。西方因为没有邻里互助一说，人家是教区或者是学区，通过教堂、牧师来组织，人家那叫慈善，里面还捐旧衣服、旧家具。西方多数是这样的捐赠行为，跟我们的捐赠行为不太一样。

我们将来下一步的发展，让大家展开讨论，我们应该发展什么样的慈善组织，我们慈善组织的主要功能是什么。一个从事养老服务的公益慈善组织，假如说主要拿的是政府的采购服务和自我服务，如果做的效益很好，工资比较高，大家就不会有争论了。现在主要争论点恰恰说明我们的慈善事业在范畴和定位上有问题，就是简单的捐赠行为，没有包括社会服务行为。

中国益公司：所以慈善组织不是以善款为生存的基础，而是以自我造血能力为基础，在这个里面需要有政府采购的支持。那么政府采购慈善组织的服务跟采购商业化的服务有什么区别？

王振耀：不一样。采购商业化的服务，是完全商业规则下的公平自由竞争。采购慈善组织的费用，有时候更类似于固定拨款，像中国香港就是这样。但是对于慈善组织有其他考核，比如道德水准、长期信誉、口碑等。这个采购很特殊，就是要有长期信誉，也有公共评价。它会不一样，不是简单的类比。公益慈善组织要盈利，但是它不以盈利为目标，商业逻辑不一样。从西方国家来看，政府在购买这一类服务的时候，都有一些特殊的体制、特殊的标准。

企业与乡村振兴融入空间大

中国益公司：接下来请您谈一下乡村振兴这一块。确实从精准扶贫到乡村振兴，中国一直非常重视乡村地区的建设和发展。希望请您谈一谈，企业、公益组织如何能够真正参与到乡村振兴中去？这个里面有哪些领域是适合企业或公益组织发力的一些领域？

王振耀：企业、公益组织在乡村振兴发力的领域很广。比如说推广乡村特产，为农民增收。公益组织搭建了很多平台，为乡村老百姓卖货，通过公益的手段，来推广一些偏远地区很好的产品、土特产，这个在过去我没有想到。乡村振兴和公益事业紧密结合起来了。

还有改善乡村旅游条件，提升乡村的旅游吸引力。一些公益组织用大地艺术来推动乡村振兴，提升乡村风貌。公益组织搭建各种各样多种形式的平台，助力乡村开发。比如说像扶贫基金会的“百美村宿”，这个平台就是帮助村民利用民居，翻新改建发展乡村精品民宿。

还有大病救助领域，以水滴筹为代表，水滴筹一年能够筹款100多亿，主要是农村，也有少量城市。和政府公共政策形成密切的配合，来做乡村振兴。

还有教育领域，这是公益组织这么多年做的很突出的，有的是试验性的，像卢迈先生他们做的早期教育“一村一园”，现在各种各样的公益项目做得很多。正是在中国乡村振兴进程中，我们很多公益项目都展现了很强的调动能力。

大概分几类，一类是倡导、引领型的，做的精品；一类是平台网络型的，做的是对接；一类与政府正在形成互补保障，对贫困人口的救助。我觉得公益组织在乡村振兴方面目前做的有声有色，可以施展的领域很宽。这是中国的一个特色。

中国益公司：您觉得企业参与乡村振兴可以有哪些施展的空间？

王振耀：企业现在施展的空间，从过去到现在一直都很大。首先是科技类企业搭建的一些平台，比如几家头部的互联网公司从不同的侧面介入到乡村振兴，利用科技向善的能力，紧密联系在一起来拓展多种形式的乡村振兴。

首先，要解决乡村振兴中的数字化问题，现在数字化都进入了乡村生活，给老百姓的生活提供了很大方便。这个方面中国应该走的相当靠前了。国家做大基础设施，很多企业做一些配套，特别是科技方面走的更靠前。有的农村信息、数字技术、5G宽带都是走在前面的，国家有保障，企业也有多种形式的组合。

另外，一些企业针对区域性问题，做一些扶贫示范点。好多企业将之与自身经营发展结合起来，与企业自己的产业转型结合起来。我觉得在乡村振兴中中国企业与别的企业不太一样的是，中国的企业很有社会性，在理解老百姓需求的过程中，让自己的产业项目进行各种各样的调整。

从现在来看，企业和乡村振兴融入的比较好，这个势头比较好。而且做得好的很多，做大棚蔬菜、蔬菜供给、粮食、无人机、收割等各种各样，跟原来很不一样。整体上，正是因为企业积极参与脱贫攻坚，让很多企业实现了转型。

中国益公司：这两年最大的一个“黑天鹅”就是新冠肺炎疫情的突袭，在疫情的扰动下，叠加国际局势的不稳定。其实我们的经济增长也面临着较大的压力，在您的观察来看，企业还有个人的慈善捐赠方面，是否有受到影响呢？

王振耀：从目前看，恰恰是没有大的影响。因为危机的时候，恰恰是中华民族愿意奉献的时候，特别团结的时候。尽管有很多环节不尽如人意，但是整体上展现出来中国人流在血液里面的大爱，现在展示的比较好。像武汉疫情爆发初期，好多企业不管它三七二十一，什么成本不成本，立即捐助奉献。

从目前看，尽管企业有很多困难，但是和政策之间、和社会之间进行了很多良性互动和探索。我觉得整体上，对公益慈善事业来说，应该说没有大的影响。

很多慈善组织都是趁机来考虑老百姓的困难、政府的困难，怎么做我们的项目。恰恰是与社会再一次的凝聚结合起来，我觉得这是一个很好的势头。比如腾讯现在的项目聚焦“一老一小”、“五社联动”，跟社会需求连起来了，在基层很受欢迎。

中国益公司：最后请您谈一谈在“善经济”时代，企业和企业家需要有怎样的新认知和新作为？

王振耀：在“善经济”时代，其实是商业向善已经成为了整个商业伦理的内在逻辑。我们需要重新思考中国的企业如何进一步向善，如何进一步和政府、社会形成良性的互动。当然，也要自觉地承担起我们的国际责任。我们在向其他国家推广我们项目的时候，一定要用更宽阔的视角、更为宽广的胸怀来重塑并展现我们的含有“天下为公”内在品格的商业文明。