前言

“秉德无私，参天地兮”，是王思斌老师在许多人心中的模样吧！闪亮的思想，不曾减退光华，越走越宽阔。一颗至纯至简的心，满腔热情、真诚待人待事，时刻心系学科发展，以宽容之心包容世界。于我而言，“虽不能至，然心向往之”。

请认真读这篇访谈吧！我们将分两期先后推出。这是我们“博士生访谈小分队”的首秀。最重要的是，透过学生们的眼，一个睿智、风趣、完整、真实且别样的王老师跃然纸上。王老师对于争议、质疑，甚至是自己的生活，没有丝毫犹豫，清澈且谦和地一一做出回应。与王老师对话，是无比幸福的体验，令人感受到前所未有的思考与笃定。

如果你见过太阳，就不会沉沦于对黑暗的忍耐。

“云山苍苍，江水泱泱，先生之风，山高水长！” 衷心祝福我们敬爱的王老师！

吴帆 教授

南开大学 社会工作与社会政策系

  访谈对象：王思斌教授

北京大学社会学系教授、博士生导师

访谈成员：袁明、李全利、王美华

访谈时间：2017年5月29号

访谈地点：南开大学津南校区专家公寓

录音整理：李成蹊、王娜

后期整理：李全利、袁明

王思斌，北京大学社会学系教授、博士生导师；同时任中国社会工作联合会副会长、中国社会工作教育学会名誉会长、中国社会工作学会会长。主要学术研究领域：社会政策、社会工作、农村社会学、组织社会学。

社会工作能否“踹”开社会学？

Q1：前不久华东理工大学何雪松教授在“中美社工合作社”公众号《中美社工发展应走不同道路|社工不能踹开社会学》一文中谈到社会工作与社会学的关系。您之前是从社会学领域再到社会工作领域，请您结合自己履历谈谈社会工作与社会学的关系？

A1：公众号的文章都很随意，我没有公众号,也没看过相关的文章。社会工作与社会学暂时不能分开，很多年来我都持这种观点，现在我依然坚持。说来话长，前些年我在教育部社会学教指委的时候，每年都会召开全国高校的社会学教指委暨系主任联席会议，讨论教学问题时会分为两组：一组社会学，一组社会工作。参加社会学组的只有几十个人，参加社会工作组的有100多人，这就出现了“儿子比老子大”的现象。因此，有些社会工作的老师提出，社会工作与社会学的专业不一样，课程不一样，实习也不一样，不如我们分开，自己讨论自己的问题。我当时没有同意这种意见。后来教育部有一次学科教指委调整，有相关人员问我社会工作要不要设一个分委员会（请注意，这一点我从未公开过），我说最好现在不要分开。为什么不分开呢？第一，社会工作与社会学同根同源。社会工作是从社会学里分出来的，社会工作在30年代到60年代，或者至少到50年代，都被称为应用社会学，所以在这个意义上，这两个学科的根是相同的。第二，当前我国社会工作专业师资主要是社会学背景。教社会工作的老师（特别是带头人）多数是从社会学转过来的，他们对社会学熟悉，让他们完全转入社会工作，这等于自己前后分割。第三，中国社会工作理论性不强。现在我们也知道美国社会工作理论性也不强，在这个意义上，如果让社会工作与社会学分开，社会工作的理论，包括学生的培养，都很难去做。这相当于另起炉灶，没有那么多专业的社会工作老师，水平也达不到。再加上中国的国情，现在我们的社会工作不是太大，也不是太强，它还刚刚入门，还在成长之中，社会学与社会工作要相互依靠、携手并肩、共同进步。去年11月，中国人民大学开过一次会，关于贯彻习近平总书记“5.17讲话”中关于哲学社会科学的中国特色以及话语权方面的内容。当时我在会上的发言很明确，我认为我们在学科建设领域应该推动社会学与社会工作的共同努力，社会工作会借鉴社会学的理论和方法让自己尽快成长起来，这是我一直坚持的观点，其中既有学科的渊源，也有对社会工作成长策略的想法。当然也有中国社会工作和社会学发展的现实问题，分则两不利。

在我们这一行里，有名的人还是社会学的人，社会工作领域全国知名的老师很少，强于理论和研究的更少。在这个意义上，不和社会学在一起，没有人和你说话，最后只有一些做实务的人，这不行。因为在大学里，特别是在重点大学里面，只做实务是走不出来的。所以两个专业谁也不要抛弃谁，合在一起才能更强。去年12月份，我在清华参加一个会议，有一位新来的老师在发言中讲“中国的社会工作就应该独立于社会学”。当时在座的基本是社会学方面的老师，大家都没说话，实际上他是不了解我们的国情。

当然，在学科渐趋成熟以后两者可能会分开，现在美国的社会学和社会工作是分开的。但在它不成熟的时候，不能分开。社会学在研究宏观结构问题、制度问题方面发挥的作用比社会工作大，如果将来真要分，那是学科内部的事情，所以还是不分的好。

如何看待社会工作停招一事？

Q2：王老师，最近有个事件在网上讨论特别火，就是中山大学停招了社会工作的本科生，请问您对此有些什么样的看法呢？

A2：这件事发生之后，同仁们希望我能够表达一些支持。针对这件事，一是不让社会工作专业招生肯定是有些问题的。因为社会工作在广州有很大的发展，另外中山大学又是领头的，不让它发展有问题。但我同时也在问，到底为什么让它停招？社会工作专业在全国有过两次亮红牌的情况，一是深圳大学十年前停招了两年，后来恢复了，恢复后他们也做得很好。二是在上海亮了红牌，因为社会工作专业的学生分配不好。但是后来上海的老师作说明，加紧努力，大家知道上海的社会工作发展得挺好。

所以我在想为什么在中山大学会出现这种事情呢？后来问了一些情况，说中山大学学科考核评估，要砍专业。最后，包括人类学也被砍掉了。这件事有很多的理由，它是专家评估而来的，但是我觉得这样不妥当。我没有微信，为了表明我的观点，我就写了点东西，发给了《中国社会工作》杂志，你们可以看看我的观点。

我的观点大致是这样的：我认为，中国社会工作的发展会有顺利的一面，同时也会有曲折。这十年国内社会工作发展很快，好像它的春天、夏天就要来了。实际上，社会工作要有一个社会接受的过程。再加上有些学校可能有自己的想法，有的领导也不了解社会工作，这就可能出现一些问题。有些大学可能抱着建设一流学校、一流学科的想法来做评估，很多弱势学科就被挤掉了，而社会工作在很多学校里是弱势学科，所以在这个过程中有可能就被挤掉。我没有针对中大，但是我觉得这些学校目光短浅，对社会现实视而不见，只知道站在自己学科的立场来看。校长有自己的学科，专家也有自己的学科，如果评估团成员有社会学、社会工作的人，可能就砍不下去。但是如果多是工科的老师，人家评估之后要砍，你也无能为力。我想，从某种意义上来说，这就是一种学术霸权，强势学科的委员们有踩踏别人的资格。

那么已经走到这一步了，怎么办？我认为，一是要经得起挫折，就像我刚才举的几个学校的例子，有的学校停招过，但后来发展得很好；有的学校可能亮过红牌，后来自立自强，现在国内很多学校都向其学习。所以我的文章叫做《增强社会工作发展的定力》。要有定力，不能说一出现问题就觉得不行了。国家的经济发展和社会发展与大学科的发展有一定的关系。如果它真的需要发展，你拦也拦不住；如果遇到问题，中间可能会有多和少、涨和落的情况，这都是客观可能存在的。这十年社会工作得到中央支持，所以看起来发展特别顺，实际上中央有很多想法，你不能让政府按照学者的思路去看问题。在这种情况下，你就不允许部分学校有另外的想法？每个学校不一样，不可能都把社会工作排在第一。所以，文章的第一稿是这样写的：社会工作要明确大势，强化能力发展，后来改成“社会工作发展要有发展定力”。实际上就是说，改革开放以来，或者说社会工作发展以来，社会工作不发展是不可能的事，这是大势所趋，但是大势所趋并不一定总是正向直线上升，经济和政治也都这样。所以，我觉得社会工作在全国的发展没有大问题，我还是很乐观的，但是我们要自我努力。自己不努力、能力不提高，人家问你社会工作是干什么的，你说不清楚；人家让社会工作用专业方法解决问题，你解决不了，就比较麻烦。我们现在可以说社会工作比较年轻、经验不足。但是人家强调实用主义，强调要见效。但是你说实用主义是错的，那么你什么都做不了就是对的吗？所以社会工作发展需要一个过程。

保守主义者VS.激进主义者

Q3：王老师，我们在一些公众平台（如微信号）上看到有些人会评价说您的观点比较保守，您怎么看待这个问题呢（例如如何处理社会工作与政府的关系）？

A3：我不理解那些在公众号上发表这种观点的人怎样定义保守主义和激进主义。如果是用与政府的合作关系来“强行”划分，作二元对立的划分是否有道理值得考虑。实际上，所有推向两极的划分（社会学所称的“理想型”）都是有问题的。但是如果非让我“选边”，认为与政府有较多合作就是保守主义，我基本上属于此类，而不属于挑战政府的激进主义。

这可能因为我的位置和我的经历。首先，我认为，不跟政府合作，社会工作是发展不起来的。如果没有2006年这个文件，中国社会工作会怎么样？可能连现在的1/2都不如。另外，政府要发展的社会工作就完全对我们学者的胃口吗？政府理解的社会工作和我们说的社会工作并不完全一样，政府是站在政治、社会管理的角度看社会工作的，关于这一点，十六届六中全会《决定》看得清楚，但是这也给专业社会工作的发展带来空间。在这个意义上，如果你要发展社会工作，又要说政府说的不对，不跟政府合作，社会工作一定无法存活。你想想，社会工作机构找谁要资源呢？你能说政府的钱我不要吗？你能说政府只要给我钱，不要管我怎么干事吗？如果政府是从大的社会稳定的角度看问题，其中有一些维稳的想法，也有为民服务的做法，我们是不是就不与政府合作？

我是一个现实主义者，从年轻时我就不是一个激进主义者。激进主义者可能会说，我不同意政府的做法就要站出来对着干。但我不是，我不会马上起来对着干，这可能与我是农民出身有关，我想也与我的位置有关。我当了十几年社会工作教育协会会长，这么多年，如果我领着大家一起与政府对着干，结果会怎么样？前年冬天我们在北京开会，社会工作司的一个领导对我说：王老师，您跟您下边的老师说一声，别一张口就说政府失灵。我们给你们找钱、出支持社会工作发展的政策，我们怎么叫失灵呢？我认为他的提醒是对的。

认为政府就是与社会对立的，是美国的一些学者的观点。但是，大家如果去看一本书——《公共服务中的伙伴：现代福利国家中政府与非营利组织的关系》，萨拉蒙就讲，社会组织在公共服务中与政府是合作伙伴。合作伙伴可以有多种，但我们需要认识到，我们不仅有伙伴关系，还是压力群体。我在讲课时，既强调伙伴关系，也指出压力群体的角色。

有的人说我和政府走得很近。在中国这种体制下，要想运用政府管辖的资源，又与政府完全不合作，将很难立足。实际上我也并非对政府的某些做法没有意见，对政府部门的不当做法没有批评。

如果大家认真看，在我的文章里，几乎每一篇都有对政府的某些做法的批评或建议，但是我不会把它作为主体，我不会因为政府哪里做得不好就兴师问罪。我不反对某些学者批判政府的错误做法，但是我也认为光严厉批评、没有建设性的意见也于事无补。我认为社会工作有建设和批判两方面的功能，人们可以有不同的选择，但是要有利于社会工作事业的发展。

我发表过一篇文章表明我的主要观点，就是超前走半步，我的行动哲学是超前走半步。意思是不能因为看到中国要发展专业社会工作，就大步走在前面，不管他人。我认为，要做成事情，要在原有体制的转型中做成事情，就要有“同路人”，要和稍后面的人保持联系。这不是说我多高明，处在我的位置，我不能图一时痛快，我也不敢“孤芳自赏”。不能只指责人家不好，要有建设性的建议。有人说我和政府走得近，但是我认为和政府走得近并不是就有问题，因为政府部门想发展社会工作，我们缺乏资源，所以要与政府合作。

还有一点我认为需要说明的是，现在社会工作界有的人在给别人分派、划派。实际上我国社会工作界远没有形成自己的学派，为了发展社会工作，不同的人可能有不同的做法，但这并不是什么派。如果是这样，那种人为地给人划派有什么意思，我不清楚。社会工作的力量本身就很小，大家团结起来做事、互相支持发展社会工作才是最重要的。

社工在社会治理中的角色及功能

Q4：王老师，社会工作在社会治理中的角色和功能定位该如何去界定呢？譬如说社会工作的权利和义务是什么样的，想听一下您的观点。

A4：这个我曾经写过文章介绍，我的观点是很明确的。有的老师说政府讲社会治理，那我们不干。可能他们认为社会治理就是政府管人、维稳，所以帮政府维稳我们不做。但是我认为社会治理是一个很宽泛的概念，它有不同的方式。比如政府的相关文件里也说社会治理要创新，要发挥社会组织的作用，要反映民意、鼓励民众参与。这有什么不对吗？在这些有共识的结合点上，社会工作与政府合作，参与社会治理创新，可能既服务了有需要的困难群体，也会促进社会工作的发展。社会治理创新是最大的合法话语，如果社会工作不做这件事情，就进入不了国家这个方面的主流话语，进不了还能够拿到资源吗？你进不了国家主流话语就不可能被重视，不被重视就没有地位，就没有话语权。你能够站在党和政府的对立面吗？你做不到。因此，我想要从社会工作能够在社会治理中发挥作用的这个角度，拿到资源，与政府合作，这也符合我前面讲到的想法，所以我就提出了“服务型社会治理”的概念。为此，我写了五篇文章，认为是把它说透了。

有的老师认为我说的有道理，有的老师还是觉得这怎么能叫治理呢？有的学生也觉得政府治理和社会工作专业是两回事。但是，我们要清楚，你不和大趋势结合，最后就会形成一种自我排斥，自我排斥于这个大的洪流。这个洪流里当然有很多内容是维稳的、是救火的，但是我们从解决问题，站在为老百姓服务的角度来理解社会治理创新可不可以？我觉得也是可以的。特别是，我认为社会工作通过提供服务解决问题是很好的“源头治理”，这很好。这就是我对服务型治理概念的理解。我说过，绝不能让社会工作的毕业生去堵枪眼，去帮助政府压制信访。我的文章里写得很清楚：社会工作能做什么，不能做什么；社会工作的优势是真诚的服务，要用社会工作之长。社会学讲合法性，没有合法性老百姓不认。现在我们有的人有一种错误的理解：他们认为老百姓一定会认为政府不好，所以我们一定不能跟政府一块儿进行社会治理。实际上现在很多老百姓熟悉原来的体制，认为有问题就要找单位、找政府，我找你（从制度上和政策角度）给我解决问题，那么这就是一条路。这条路还是按照老百姓跟政府的关系来走，记住这个就能解决问题。如果你说我的问题就是争取我的主权，除了上访的人，一般老百姓都不太清楚主权这个东西，“我得做主”“我要跟你平起平坐”，很多老百姓没有这个概念。

所以，我在《中国社会科学》的文章里面讲我国的社会工作为什么是“嵌入型发展”：第一，中国的体制是这样；第二，这是中国老百姓从前解决矛盾的文化传统和习惯决定的。如果社会工作跟政府没任何关系，老百姓可能不会认可你，你完全就是天外来客。比如说大家一起进社区，人家一问你是谁？你代表谁？你说我是“社工”，人家会问“社工”是什么？我不认识你啊。他会问你的上级是谁？如果你说是通过居委会来的，就容易被认可，对不对？这是一个传统，这是中国的社会现实。我国社会工作的发展有特定的制度背景和政治环境。这个政治环境你不认，只说我就是完全为老百姓争取权益的，这不太现实。由此也进一步说明，为什么我倡导“服务型治理”的概念。

何为中国社会工作的主要挑战？

Q5：王老师，您能跟我们谈一谈目前中国社会工作的主要挑战吗？

A5:怎么说呢，挑战等于难处对不对？我认为第一个挑战是政府和学术界对于社会工作的认识不完全一致。这个不一致带来了社会工作发展的张力，就是政府希望你做什么和社会工作自己认为应该做什么两者之间有张力。政府谈的社会工作，就是十六届六中全会讲的，落脚点是“公共服务”和“社会管理”。中央当时用了“社会管理”这个词。在这个意义上，政府怎样制定政策、发展社会工作，和我们想的不会完全一样，它有一个社会管理的东西在里面。我在写文章的时候，先不说“社会管理”，而是主要讲“为民服务”，从老百姓的角度看问题，我们是在号召社会公平正义。这是一个张力，到现在依然如此。

第二个挑战就是制度问题，社会工作制度不健全。去年10月中央十三部委联合发了一个文件，关于社会工作专业岗位开发和待遇问题。实际上，到现在许多省市区和联合发文的部门系统都没有落实十六届六中全会的精神。因为关于社会工作的制度不健全、缺乏强制性，所以地方和部门系统想执行就执行，不想执行就不执行。社会工作没有制度化，工作岗位、权限就不会明确，在中西部地区更是这样。从这个角度来说，这是社会工作在发展中国家和发达国家的差距。而且我们的学者喜欢和美国作比较，实际上美国的社会工作已经走了一百多年了，我们才走了二三十年。用两国的现实横向比较是我们的一个误区。我们要学人家的路，又要缩短时间，这个问题的背后就是刚刚提到的误区。到目前为止，民政部在牵头发展社会工作，你看其他政府部门，比如卫生部，在全系统推行医务社会工作了吗？我们的教育部在学校推社会工作了吗？没有。政策制定者自己不执行政策，我们的政策制定和实施有问题，这是第二点。

第三点就是社会工作专业化和本土化的问题。专业化有什么问题？很多社会工作的高校，尤其是西部，缺乏社会工作专业背景的老师，很多老师没有学过社会工作。在这种情况下，呼啦啦地来了三百多个学校开办社会工作专业，怎么办？在这种背景下，中国社会工作教育协会多年来就做教师培训。但培训转行并不容易，有的老师就是学历史、学马列的，转向社会工作并不那么简单。这样，这些老师的教学水平就不会太高；我们规定社会工作专业实习八百小时、要有专业督导，这些很多学校做不到，这是专业化问题。与此相关的是本土化问题，因为不了解国情，有的希望站在外面说话，有的生搬硬套国外境外的东西，水土不服，也不能真正发展我国的社会工作。这也是一个挑战。

第四个挑战是社会工作学生和工作者年轻、社会经验不够。社会经验不多，再加上“学生腔”，居委会让你做的事你不想做。比如人家让你帮忙去解决上访问题，你说我不干。居委会有需求的时候才会找你，什么事有需求？就是他们解决不了的难题，就是我们不愿意去解决的问题。作为项目发包方的政府部门总希望快一点见效，但是我们说专业方法不可能那么快，需求评估需要时间、服务介入需要时间，就是迟迟见不到服务对象的改变和项目的过程结果，这就是我们有问题。社会工作强调内在的改变，是慢功夫。社会工作强调慢慢改变，与政府的项目发包人（甚至包括服务对象）比较急迫的要求并不吻合，这是一个挑战。

当然这不能完全怪我们的毕业生和实习学生不专业，但这至少说明年轻社会工作者的社会经验不足，我们的专业化还有问题。为什么呢？前段时间有的研究者在讨论我们的本土社会工作实践（这是我用过的概念）里面有没有实质内容，即本土社会工作实践中哪些是社会工作的内容。可能有，本土实践跟专业社会工作契合才算走向专业化。群众工作本身不都是社会工作。所以在这个意义上，怎么去找这个契合点很重要，找到契合点才能使专业化和本土化结合起来。现在我们觉得，结合还很不充分。这些年通过做实务，我们发现美国的经验不能完全照搬，香港和台湾的也不能直接套用。对于专业化，尤其是在具体社会工作实践中，受过社会工作训练的、包括考取社会工作师资格证书的居委会主任能够在多大程度上认同社会工作专业？能在多大程度上坚守社会工作专业价值理念？还要看。紧急任务一来，他们可能就把社会工作理念被到一边了。我给很多社区工作者做过培训，他们中很多人是这样。这是我们的国情。在社会环境和资源方面，社会工作的发展太依赖政府，资源来源太单一。现在我们都是项目制，都是靠国家项目来支持社会服务和进行社会治理创新。项目制强调短平快，具有明显的时段性，缺乏制度化。非制度化的项目制阻碍着社会工作作用的发挥和专业的成长。

第五个挑战是我们社会工作学生流失的问题。当然，流失不能怨学生，不能因此说他们在专业上立场不坚定。有一次在上海举办的一个研讨会上，一位十分支持社会工作发展的官员指责某高校的社会工作毕业生价值观念不坚定，其理由是毕业生很少做一线的社会工作，比如到居委会去工作。我当时进行了反驳，而且双方争执比较激烈。我说，社会工作就是一个很高尚的专业，其价值观很高尚，但是社会工作者也是人，也需要生活。所以在这个意义上，一是要牢固树立专业价值观；第二，政府和社会要为留住社会工作人才创造条件。有的社会工作毕业生去医院工作，很稳定，而且能发挥专业作用。但是，从总体来看，我国的社会工作还没有制度化，国家也没有将社会工作纳入国民经济发展计划，没有统一，这就很麻烦。有一次我给一个地方统计部门的干部讲课，我说：“今天这堂课，你们对完成下面的作业有贡献就行，就是把社会工作纳入地方经济发展计划。”当然，这是玩笑话。整个国家没有计划，社会工作只能挂在民政工作、其他服务里面，国家相关措施非制度化，拨款制度也非制度化，非制度化就有很多的可能：喜欢就发展；不喜欢了就放在一边，就减少对你的扶植。社会工作制度建设推进了，政府对社会工作有一个正确的定位，社会工作者的流失问题就好解决。

第六个挑战是社会工作者的晋升阶梯问题。

现在我们除了助理社会工作师和社会工作师，就是要搞高级社会工作师，这个东西出台后会好一点。当然，就是有了高级社会工作师，还要看它将来是不是一个职业。如果国家认同这个职业，助理、中级、高级就能向上走。如果不认同，认为这个阶梯可以用可以不用，政府认为养一个警察比养一个社会工作者可能更有用，社会工作事业就难以发展。这个跟全国的资源、政府对社会工作的理解以及对社会问题的理解有关系。这些都是当前我国社会工作面临的挑战。

左起：王美华 王思斌教授 袁明 李全利